"Росіян і будь-яких інших ворогів треба вбивати, просто вбивати, і головне - не боятися цього робити": велике інтерв'ю Валерія Залужного The Economist

Інтер­в’ю з гене­ра­лом армії Укра­ї­ни Вале­рі­єм Залу­жним, началь­ни­ком Гене­раль­но­го шта­бу Зброй­них Сил України

Від­ре­да­го­ва­ні основ­ні момен­ти нашої розмови

Про­по­ну­є­мо вашій ува­зі від­ре­да­го­ва­ні фра­гмен­ти нашо­го інтер­в’ю з гене­ра­лом Вале­рі­єм Залу­жним від 3 гру­дня 2022 року. Він почав зі сво­го осо­би­сто­го погля­ду на війну.

Вале­рій Залу­жний: Для нас, для вій­сько­вих, вій­на поча­ла­ся у 2014 році. Для мене осо­би­сто — у липні 2014 року. І я не мав жодно­го уяв­ле­н­ня про те, що таке вій­на у 2014 році.

Я про­чи­тав бага­то кни­жок, я закін­чив всі ака­де­мії із золо­тою меда­л­лю, я все розу­мів тео­ре­ти­чно, але я не розу­мів, що таке вій­на насправ­ді. Але за вісім років вій­ни, до 2022 року, і я, і такі, як я, все це пре­кра­сно зрозуміли.

Все, що ми роби­ли, коли поча­ла­ся широ­ко­мас­шта­бна агре­сія, — це реа­лі­зо­ву­ва­ли не тіль­ки наші зна­н­ня, які ми вже мали у 2014 році, а й ті нави­чки та той досвід, який ми отри­ма­ли з того часу. І най­го­лов­ні­ший досвід, який у нас був і який ми спо­від­у­ва­ли май­же як релі­гію — росі­ян і будь-яких інших воро­гів тре­ба вби­ва­ти, про­сто вби­ва­ти, і голов­не — не боя­ти­ся цьо­го роби­ти. І це те, що ми робимо.

Все, що від­бу­ло­ся 24 люто­го — це збіль­ше­н­ня мас­шта­бу. До цьо­го у нас був фронт 403 км і 232 опор­ні пун­кти. А до 24 люто­го цей фронт збіль­шив­ся до 2 500 км. І ми були від­но­сно неве­ли­кою силою, але ми всту­пи­ли в бій. При­ро­дно, ми розумі­ли, що ми недо­ста­тньо силь­ні. Наше зав­да­н­ня поля­га­ло в тому, щоб роз­по­ді­ли­ти наші мен­ші сили таким чином, щоб за допо­мо­гою нетра­ди­цій­ної такти­ки зупи­ни­ти наступ.

The Economist: Що від­рі­зняє Вас як командира?

В.З.: Радян­ська армія віта­ла і впро­ва­джу­ва­ла одну кон­це­пцію: коман­дир. Але бути коман­ди­ром і бути ліде­ром — це не одне й те саме. При всій пова­зі до пана Суро­ві­кі­на [коман­ду­ва­ча росій­ських військ в Укра­ї­ні], якщо поди­ви­ти­ся на ньо­го, то це зви­чай­ний петров­ський коман­дир часів Петра І, ска­жі­мо так, дер­жи­мор­да [пер­со­наж у «Реві­зо­рі» Гоголя].

Диви­шся на ньо­го і розу­мі­єш, що або ти вико­ну­єш зав­да­н­ня, або тобі п*здець. І ми дав­но зро­зумі­ли, що це не пра­цює. І осо­бли­во ми це зро­зумі­ли у 2014 році, коли 21-річний лей­те­нант при­йшов коман­ду­ва­ти чоло­ві­ка­ми, яким було по 50 – 60 років. Зви­чай­но, у нас були свої дер­жи­мор­ди, які нама­га­ли­ся три­ма­ти поря­док кула­ка­ми, але це не пра­цює на 100% в укра­їн­ській армії… Зав­жди можна бути нор­маль­ним. Бути нор­маль­ним — це зна­чить зали­ша­ти­ся люди­ною в будь-якій ситу­а­ції — це най­го­лов­ні­ше. Зали­ша­ти­ся люди­ною, ста­ва­ти ліде­ром. Бути розум­ні­шим, бути силь­ні­шим, бути тала­но­ви­ті­шим і тоді нама­га­ти­ся керу­ва­ти людьми. Це релі­гія, яку я сповідував.

TE: Чи озна­чає це, що Ви при­слу­ха­є­те­ся до сво­їх офі­це­рів і заохо­чу­є­те їхню ініціативу?

В.З.: Я дові­ряю сво­їм гене­ра­лам. З поча­тку вій­ни я звіль­нив деся­тьох з них, тому що вони не справ­ля­ли­ся зі сво­ї­ми обо­в’яз­ка­ми. Ще один застре­лив­ся. Я дові­ряю Сир­сько­му [гене­ра­лу Оле­ксан­дру Сир­сько­му, коман­ду­ва­чу Сухо­пу­тних військ Укра­ї­ни]. Якщо він мені каже, що йому потрі­бна ще одна бри­га­да, зна­чить, йому дій­сно потрі­бна ще одна бри­га­да. Я, зви­чай­но, не думаю, що я тут най­ро­зум­ні­ший. Я пови­нен слу­ха­ти й слу­хаю тих, хто на місцях. Тому що іні­ці­а­ти­ва там.

TE: Хто для Вас є при­кла­дом для наслі­ду­ва­н­ня у вій­сько­вій справі?

В.З.: Повер­ніть голо­ву ліво­руч. Там висить порт­рет покій­но­го Ген­на­дія Петро­ви­ча Воро­б­йо­ва [коман­ду­вач Сухо­пу­тних військ Укра­ї­ни з 2009 по 2014 рік]. Це була люди­на, яка кори­сту­ва­ла­ся вели­че­зною пова­гою в армії. Чому він у мене тут? Коли я спо­кій­ний, коли у мене все добре, цей порт­рет зазви­чай лежить лицьо­вою сто­ро­ною дони­зу, мені не потрі­бно на неї диви­ти­ся. Коли в мене вини­ка­ють сум­ні­ви в чомусь, я став­лю її вер­ти­каль­но. Роз­вер­таю і див­лю­ся на неї, нама­га­ю­чись зро­зу­мі­ти, як би в цій ситу­а­ції вчи­нив Ген­на­дій Воро­б­йов. Це люди­на, яка дося­гла успі­ху. Це люди­на, якій було нелег­ко, тому що він всім допо­ма­гав. Кожно­му. Він знав усіх у Зброй­них Силах, їхніх дру­жин, їхніх дітей, їхніх пле­мін­ни­ків і так далі. Йому було важ­ко, але він взяв цю важ­ку ношу і поніс її. Ось такий взірець.

Т.Е.: Фото­гра­фія зараз висить.

ВЗ: Так. Є дуже бага­то сумнівів.

Т.Е.: Які саме?

В.З.: Ми вже зро­зумі­ли через низ­ку опе­ра­цій, що голов­не — не боя­ти­ся цьо­го воро­га. З ним можна боро­ти­ся, з ним тре­ба боро­ти­ся сьо­го­дні, тут і зараз. І в жодно­му разі не від­кла­да­ти це на зав­тра, бо будуть про­бле­ми. Для того, щоб це зро­би­ти, потрі­бні ресур­си. Так само як і росі­я­ни, коли ми щось пла­ну­є­мо, ми повин­ні мати ресур­си, щоб це зро­би­ти. Тоді, якщо ваша пози­ція пра­виль­на і ви при­йма­є­те пра­виль­ні ріше­н­ня, ви може­те роз­ра­хо­ву­ва­ти на потрі­бний результат.

Росі­я­ни нако­пи­чу­ва­ли свої ресур­си про­тя­гом три­ва­ло­го часу. За мої­ми під­ра­хун­ка­ми, три з поло­ви­ною або чоти­ри роки вони інтен­сив­но наро­щу­ва­ли їх: людей, техні­ку, боє­при­па­си. Я думаю, що в них було ресур­сів на три міся­ці для того, щоб досяг­ти сво­їх цілей. Те, що вони вичер­па­ли ці ресур­си й змар­ну­ва­ли свій потен­ці­ал, не дося­гнув­ши пра­кти­чно ніяко­го резуль­та­ту, свід­чить про те, що їхня пози­ція була обра­на непра­виль­но. Тепер їм тре­ба зно­ву дума­ти, як вихо­ди­ти з цієї ситуації.

Вони хоті­ли взя­ти Київ. З вій­сько­вої точки зору це було пра­виль­не ріше­н­ня — най­про­сті­ший спо­сіб досяг­ти сво­єї мети. Я б вчи­нив так само. Я добре знаю Гера­си­мо­ва [гла­ву зброй­них сил Росії] (не осо­би­сто, зви­чай­но). У ньо­го не було іншо­го вихо­ду. Він скон­цен­тру­вав­ся на Дон­ба­сі, щоб збе­рег­ти ті ресур­си, які у ньо­го зали­ши­ли­ся. На сьо­го­дні ситу­а­ція на Дон­ба­сі непро­ста. Але стра­те­гі­чно це про­гра­шна ситу­а­ція для росій­ської армії.

Тому, швид­ше за все, вони шука­ють спосо­би зупи­ни­ти [бойо­ві дії] і отри­ма­ти пау­зу будь-яким спосо­бом: обстрі­лю­ю­чи мир­не насе­ле­н­ня, зали­ша­ю­чи наших дру­жин і дітей замер­за­ти на смерть. Їм це потрі­бно з одні­єю про­стою метою: їм потрі­бен час, щоб зібра­ти ресур­си та ство­ри­ти новий потен­ці­ал, щоб вони могли про­дов­жу­ва­ти реа­лі­зо­ву­ва­ти свої цілі.

Але пара­лель­но вони пра­цю­ють над іншим зав­да­н­ням, вони роблять все можли­ве, щоб не дати нам пере­гру­пу­ва­ти­ся і зав­да­ти уда­ру самим. Саме тому ви бачи­те бої вздовж 1500-кіло­ме­тро­вої лінії фрон­ту. Десь більш інтен­сив­ні, десь менш інтен­сив­ні, але вони ско­ву­ють наші вій­ська, щоб не дати нам пере­гру­пу­ва­ти­ся. Те, що вони зараз ведуть запе­клі бої — це, зви­чай­но, дуже пога­но. Але це не є роз­в’я­за­н­ням стра­те­гі­чної про­бле­ми. Це про­сто висна­жує Зброй­ні сили України.

Тому, як і під час дру­гої сві­то­вої вій­ни, я в цьо­му не сум­ні­ва­ю­ся, швид­ше за все, десь за Ура­лом готу­ють нові ресур­си. Вони готу­ю­ться на 100%.

Боє­при­па­си готу­ю­ться, не дуже хоро­ші, але все ж таки. Це не будуть ті ресур­си, які могли б бути за два роки пере­ми­р’я. Це не будуть ті ресур­си, які могли б бути за два роки пере­ми­р’я. Це не буде так, як було за два роки пере­ми­р’я. Це буде пар­ши­во, і бойо­вий потен­ці­ал буде дуже, дуже низь­ким, навіть якщо він набе­ре ще міль­йон людей в армію, щоб кида­ти­ся тіла­ми, як це робив Жуков [висо­ко­по­став­ле­ний радян­ський воє­на­чаль­ник під час Дру­гої сві­то­вої вій­ни], це все одно не при­не­се бажа­но­го результату.

Тому насту­пна про­бле­ма, яка сто­їть перед нами, — це, перш за все, утри­ма­ти цю лінію і не втра­ти­ти біль­ше жодної пози­ції. Це дуже важли­во. Тому що я знаю, що звіль­ни­ти її в десять-п’я­тнад­цять разів важ­че, ніж не зда­ти. Тому наше зав­да­н­ня зараз — втри­ма­ти­ся. Наше зав­да­н­ня — дуже чітко моні­то­ри­ти за допо­мо­гою наших пар­тне­рів, що там від­бу­ва­є­ться, що вони готу­ють. Це наше стра­те­гі­чне завдання.

Дру­ге наше стра­те­гі­чне зав­да­н­ня — під­го­ту­ва­ти­ся до цієї вій­ни, яка може поча­ти­ся в люто­му. Щоб мати можли­вість вести вій­ну сві­жи­ми сила­ми та резер­ва­ми. Наші вій­ська зараз всі зав’я­за­ні в боях, вони сті­ка­ють кро­в’ю. Вони сті­ка­ють кро­в’ю і їх витя­гу­ють. Вони сті­ка­ють кро­в’ю і три­ма­ю­ться виклю­чно зав­дя­ки мужно­сті, геро­ї­зму і вмін­ню коман­ди­рів три­ма­ти ситу­а­цію під контролем.

Інше, дуже важли­ве стра­те­гі­чне зав­да­н­ня для нас — це ство­ре­н­ня резер­вів і під­го­тов­ка до вій­ни, яка може від­бу­ти­ся в люто­му, в кра­що­му випад­ку в бере­зні, а в гір­шо­му — в кін­ці січня. Вона може поча­ти­ся не на Дон­ба­сі, а в напрям­ку Киє­ва, в напрям­ку Біло­ру­сі, я не виклю­чаю і пів­ден­ний напрямок.

Ми зро­би­ли всі роз­ра­хун­ки — скіль­ки нам потрі­бно тан­ків, арти­ле­рії та все таке. Це те, на чому зараз потрі­бно всім скон­цен­тру­ва­ти­ся. Нехай про­ба­чать мені сол­да­ти в око­пах, але зараз важли­ві­ше зосе­ре­ди­ти­ся на нако­пи­чен­ні ресур­сів для більш три­ва­лих і важ­ких боїв, які можуть поча­ти­ся в насту­пно­му році. Я буду гово­ри­ти про це з Міл­лі [голо­ва Об’­єд­на­но­го комі­те­ту началь­ни­ків шта­бів США] сьо­го­дні пізніше.

Я йому ска­жу, скіль­ки це коштує, скіль­ки коштує те. Якщо ми його не отри­ма­є­мо, то, зви­чай­но, буде­мо боро­ти­ся до кін­ця. Але, як казав один кіно­ге­рой, «за наслід­ки не руча­юсь». Наслід­ки не важ­ко перед­ба­чи­ти. Це те, що ми має­мо робити.

Є ще тре­тє, дуже важли­ве для нас зав­да­н­ня, тре­тє стра­те­гі­чне зав­да­н­ня, яке, на жаль, пов’я­за­не і з пер­шим (утри­ма­н­ня рубе­жів і пози­цій), і з дру­гим (нако­пи­че­н­ня ресур­сів). Це про­ти­ра­ке­тна обо­ро­на і про­ти­по­ві­тря­на обо­ро­на. На мою осо­би­сту дум­ку, я не є екс­пер­том з енер­ге­ти­ки, але мені зда­є­ться, що ми зна­хо­ди­мо­ся на межі. Ми балан­су­є­мо на тон­кій гра­ні. І якщо [енер­го­си­сте­ма] буде зруй­но­ва­на… тоді почнуть замер­за­ти сол­дат­ські дру­жи­ни й діти. І такий сце­на­рій можли­вий. В яко­му настрої будуть бій­ці, може­те собі уяви­ти? Без води, сві­тла і тепла, чи можна гово­ри­ти про під­го­тов­ку резер­вів для подаль­шо­го веде­н­ня бойо­вих дій?

TE: Чи потрі­бно про­во­ди­ти ще одну хви­лю мобілізації?

В.З.: Ми її й так про­во­ди­мо. У нас доста­тньо людей, і я чітко бачу, що я маю. Я маю доста­тньо. Мені не потрі­бні ще сотні тисяч.

Нам потрі­бні тан­ки, нам потрі­бні БТРи, нам потрі­бні БМП, БТРи. І нам потрі­бні боє­при­па­си. Звер­ніть ува­гу, я зараз не кажу про вини­щу­ва­чі F‑16.

TE: Чи ада­пту­ва­ли­ся росій­ські вій­ська до про­ти­дії «Himars» [реактив­них систем зал­по­во­го вогню аме­ри­кан­сько­го виробництва]?

ВЗ: Так. Вони віді­йшли на від­стань, до якої «Himars» не можуть діста­ти. А у нас немає нічо­го більш далекобійного.

TE: Чи може­мо ми гово­ри­ти про про­ти­по­ві­тря­ну оборону?

В.З.: Зараз ми має­мо спів­від­но­ше­н­ня 0,76. Росі­я­ни вико­ри­сто­ву­ють цей кое­фі­ці­єнт ефе­ктив­но­сті 0,76, коли пла­ну­ють свої ата­ки. Це озна­чає, що замість 76 ракет вони запу­ска­ють 100. І 24 з них про­лі­та­ють і дося­га­ють сво­єї цілі. А що зро­блять дві раке­ти з еле­ктро­стан­ці­єю? Вона не пра­цю­ва­ти­ме два роки. Тому обо­ро­ну тре­ба нарощувати.

Фахів­ці НАТО зна­ють все, абсо­лю­тно все, до дрі­бниць. Роз­ра­хун­ки зро­бле­ні, і сла­ва Богу, що все зру­ши­ло­ся з місця. У нас вже є кіль­ка «NASAMS» [нор­везь­ко-аме­ри­кан­ських систем ППО]. Не доста­тньо, але є. «IRIS‑Т» [німе­цький зені­тно-раке­тний ком­плекс] вже сто­їть на озбро­єн­ні. Недо­ста­тньо, але є. Їх про­сто потрі­бно наро­щу­ва­ти. Нам потрі­бні деся­тки таких систем.

TE: Ваші сою­зни­ки якось стри­му­ють вас від насту­пу на Крим?

В.З.: Я не можу від­по­ві­сти на пита­н­ня, стри­му­ють чи ні. Я про­сто кон­ста­тую факти. Для того, щоб вийти до кор­до­нів Кри­му, сьо­го­дні нам потрі­бно подо­ла­ти від­стань у 84 км до Мелі­то­по­ля. До речі, нам цьо­го доста­тньо, тому що Мелі­то­поль дасть нам пов­ний вогне­вий кон­троль сухо­пу­тно­го кори­до­ру, тому що з Мелі­то­по­ля ми вже може­мо вести вогонь по Крим­сько­му пере­ший­ку, з тих же самих «Himars» і так далі. Чому я вам про це гово­рю? Тому що це повер­та­є­ться до моєї попе­ре­дньої тези про ресур­си. Я можу пора­ху­ва­ти, вихо­дя­чи з постав­ле­но­го зав­да­н­ня, який ресурс потрі­бен для наро­щу­ва­н­ня боєздатності.

Ми гово­ри­мо про мас­шта­би Пер­шої сві­то­вої вій­ни… Це те, що мені ска­зав Енто­ні Рада­кін [гла­ва обо­рон­но­го відом­ства Вели­кої Бри­та­ні­їт]. Коли я ска­зав йому, що бри­тан­ська армія випу­сти­ла міль­йон сна­ря­дів у Пер­шій сві­то­вій вій­ні, мені від­по­ві­ли: «Ми втра­ти­мо Євро­пу, нам не буде на що жити, якщо ви випу­сти­те стіль­ки сна­ря­дів». Коли кажуть: «Ви отри­ма­є­те 50 000 сна­ря­дів», люди, які раху­ють гро­ші, втра­ча­ють сві­до­мість. Най­біль­ша про­бле­ма в тому, що такої кіль­ко­сті сна­ря­дів насправ­ді немає.

З таки­ми ресур­са­ми я не можу про­во­ди­ти нові вели­кі опе­ра­ції, хоча ми зараз пра­цю­є­мо над одні­єю з них. Вона вже на під­хо­ді, але ви її ще не бачи­те. Ми вико­ри­сто­ву­є­мо наба­га­то мен­ше снарядів.

Я знаю, що можу пере­мог­ти цьо­го воро­га. Але мені потрі­бні ресур­си. Мені потрі­бно 300 тан­ків, 600 – 700 БМП, 500 гау­биць. Тоді, я думаю, абсо­лю­тно реаль­но вийти на рубе­жі 23 люто­го. Але я не можу цьо­го зро­би­ти дво­ма бри­га­да­ми. Я отри­мую те, що отри­мую, але це мен­ше, ніж потрі­бно. Ще не час звер­та­ти­ся до укра­їн­ських сол­да­тів так, як Ман­нер­гейм звер­тав­ся до фін­ських (прим UJ: фіни не змо­жуть звіль­ни­ти всю свою тери­то­рію по закін­чен­ню вій­ни). Ми може­мо і повин­ні зайня­ти наба­га­то біль­ше території.

TE: Що Ви дума­є­те про росій­ську мобілізацію?

В.З.: Росій­ська мобі­лі­за­ція спра­цю­ва­ла. Це неправ­да, що їхні про­бле­ми настіль­ки жахли­ві, що ці люди не будуть вою­ва­ти. Вони будуть. Цар каже їм йти вою­ва­ти, і вони йдуть вою­ва­ти. Я вивчав істо­рію двох чечен­ських воєн — все було так само. Можли­во, вони не так добре осна­ще­ні, але вони все одно ста­нов­лять для нас про­бле­му. За наши­ми оцін­ка­ми, у них є резерв в 1,2−1,5 млн осіб… Росі­я­ни готу­ють близь­ко 200 тис. нових сол­да­тів. Я не маю жодних сум­ні­вів, що вони зно­ву підуть на Київ.

Дже­ре­ло: The Economist

#theeconomist, #залу­жний, #вій­на, #зсу